„UWIKŁANI” LIDII DUDY NA 55. DOK LEIPZIG – ROZMOWA Z AUTORKĄ DOKUMENTU
W poniedziałek, 29.10.2012, rozpoczął się 55. DOK Leipzig. W Lipsku swoją międzyna-rodową premierę będzie miał najnowszy dokument Lidii Dudy, „Uwikłani”, nagrodzony Złotym Lajkonikiem na tegorocznym Krakowskim Festiwalu Filmowym. Zapraszamy do przeczytania rozmowy z autorką filmu. Rozmowę przeprowadził Daniel Stopa.
Na Krakowskim Festiwalu Filmowym wspomniała pani, że pierwotnie tytuł filmu brzmiał „Migotanie uczuć”, co miało podkreślać obecną w „Uwikłanych” niejednoznaczność. „Nie umiem odpowiedzieć, czy jestem ofiarą, czy katem” – mówi w pewnym momencie Maciek. Ten niejednoznaczny podział ról zainteresował panią przede wszystkim?
Lidia Duda: Od początku nie interesowała mnie zbrodnia, a okoliczności, które czynią z moich bohaterów raz ofiarę, raz kata. Niejednoznaczność, brak prostych pytań i łatwych odpowiedzi, wiele szarości i praktycznie brak sytuacji biało-czarnych – to było dla mnie największym atutem. Uwikłanie moich bohaterów w historię, która zmieniła całe ich życie, było doskonałą okazją, by zrobić film o tym, gdzie kończy się dobro a zaczyna zło, czy dobre intencję mogą rozgrzeszyć nas z win? Wszystko, co niszczyło i nadal niszczy moich bohaterów, pojawia się na styku ich relacji. W „Uwikłanych” nie mogło zabraknąć ani Maćka, ani Roberta, bo oni nie istnieją bez siebie w tej historii. Jeśli chcemy ocenić zbrodnię i karę, najpierw musimy pokazać tych, którzy stoją za czynami. Do tego potrzebna jest wiedza o tym, co ich ukształtowało, kim byli kiedyś, kim są dzisiaj i jakie ponieśli konsekwencje swoich czynów. Mój film zadaje mnóstwo pytań, ale nie daje gotowych odpowiedzi. Rolę sędziego zostawiłam widzom. Oczywiście, mam własne zdanie na ten temat, ale „Uwikłani” – w moim odczuciu – to swoisty test etyczny, przez który każdy musi przejść sam. Chciałam, aby odbiorca doświadczył owego „migotania uczuć”, dlatego pozostawiłam go bez gotowych odpowiedzi.
A jak udało się pani dotrzeć do bohaterów? Przede wszystkim pytam o zbliżenie w warstwie psychologicznej i emocjonalnej. Jak to się stało, że otworzyli się przed panią, przed kamerą?
To nie było łatwe. Dane bohaterów był utajnione. Po kilku miesiącach udało mi się odnaleźć Maćka, potem znalazłam Roberta. Gdy znałam ich adresy, stanęłam przed najtrudniejszym zadaniem – pierwszym spotkaniem. Najtrudniejszym, bo wiedziałam, że mam tylko jedną szansę, by przekonać ich do współpracy. Wszystko zależało więc od tego, co im powiem. Co mogłam im zaoferować? Medialny szum? Tego z pewnością nie chcieli. Właściwie wszystko przemawiało przeciwko mnie. Wiedziałam, co zainteresowało mnie w tej historii i powiedziałam moich bohaterom, że chcę zrobić film o duszy, a nie o zbrukanym ciele. Obiecałam im, że w filmie nie padnie słowo „ciało”, ale wiedziałam, że to jest nadal za mało i spytałam Maćka, czy kiedykolwiek ktoś chciał wysłuchać jego wersji zdarzeń, czy ktokolwiek pytał go o jego przeżycia, czy wszyscy oczekiwali tylko relacji ze zbrodni? Roberta zapytałam natomiast, czy ktokolwiek zapytał go o życie, dzieciństwo, rodzinę, dorastanie? I tak jak przypuszczałam, to co mnie najbardziej zainteresowało w ich historii było dla nich czymś na podobieństwo nigdy nie przeprowadzonej „spowiedzi”. Oni mieli wewnętrzną potrzebę opowiedzenia o wszystkich aspektach swojego życia, a ja pojawiłam się jako cierpliwy słuchacz, nie oceniałam, próbowałam tylko zrozumieć. Prawdę o ich życiu budowałam z malutkich okruchów.
Zastanawiam się nad postawą Roberta, nad tym, że nieustannie powtarza, że chciałby porozmawiać z Maćkiem, wytłumaczyć mu wszystko. Czy pani film umożliwił Robertowi podjęcie dialogu z Maćkiem?
W mojej ocenie, Robert potrzebuje rozgrzeszenia, bo etap usprawiedliwiania ma już za sobą. W filmie wielokrotnie zrzuca odpowiedzialność za swoje czyny na innych. Z kolei Maciek nazywa sprawy po imieniu, nie ucieka od odpowiedzialności i mówi wprost: „chciałem go zabić”, „bez wahania przyznałem się do dwukrotnej próby morderstwa”. Dla niego historia z pedofilem dalej nie jest zamknięta, bo nie znalazł ukojenia. Robert próbuje ją zamknąć i oczekuje, że Maciek, wzorem jego rodziny i sąsiadów, powinien „nie dostrzegać” problemu. Sądzę, że gdyby Robert naprawdę chciał porozmawiać z Maćkiem, to przeszedłby te kilkadziesiąt metrów i zapukał do drzwi chłopca. Przecież mieszka ulicę obok. Ale to byłoby znacznie trudniejsze niż filmowa deklaracja. Moi bohaterowie unikają się, Maciek dlatego, że jest już świadomy swojej porywczości i niewygasłych emocji, zaś Robert ze strachu. Ta patowa sytuacja trwa już dłuższy czas.
W „Uwikłanych”rzadko pada słowo „system”, mało mówi się o instytucjach państwowych, które poniekąd odpowiadają za los bohaterów. Czy w takich przypadkach można mówić „szeptem” o sądach i systemie wychowawczo-opiekuńczym?
Zawsze interesowało mnie kino społeczne, zaangażowane. Dobry, wyrazisty bohater pozwala przedstawić problem, ale zawsze z perspektywy jednostkowej, bez uogólnień i nie wprost. To tworzy dla mnie jakby drugą warstwę filmu. Oczywiście zgodzę się, że Uwikłani to także dokument o ułomności walki z pedofilią, ale ten watek zasygnalizowany został pojedynczymi zdaniami. Na przykład, Maciek stwierdza, że po złym dotyku jego terapia ograniczyła się do jednej wizyty u psychologa: „Bo więcej nie trzeba” – słyszymy w filmie. Cóż można tu dodać? Ja po tym zdaniu pokazuję tylko, co się działo dalej z tym „wyleczonym” dziewięciolatkiem. I wtedy to zdanie nabiera mocy. Ale w „Uwikłanych” zwracam uwagę również na znieczulicę społeczną, na problem zachwianych relacji rodzinnych i na potworną samotność moich bohaterów. To wielowątkowa historia i chcąc odpowiedzieć na pytanie – dlaczego ta historia w ogóle miała miejsce, dlaczego trwa do dziś? – nie wystarczy zrzucić winy na niewydolne instytucje. Moim celem było także zrobienie filmu o „naszym” przyzwoleniu, by zło rosło w siłę. Nie chcę usprawiedliwiać zbrodni, zło zawsze pozostanie złem, ale mam prawo zapytać, jakie były okoliczności tej zbrodni i kto jest za nią odpowiedzialny? Śmiem wątpić, czy winni są tylko moi bohaterowie.
W pani filmie niesamowite jest to, że Robert i Maciek przywołują wydarzenia minione, duchy przeszłości, a my nie oglądamy żadnych materiałów archiwalnych czy scen zainscenizowanych. Stale powracająca panorama okolicy, dzieci bawiące się obok fontanny, gmach sądu, zdania i daty wypisane na ścianie, ciasna cela, fotografie z rodzinnego albumu – to tylko niektóre obrazy towarzyszące traumatycznym wspomnieniom bohaterów…
Od początku, kiedy myślałam o „Uwikłanych”, zaznaczałam, że będzie to film o codzienności, w której wydarzyła się ta tragedia. Małe miasteczko, senna codzienność, ludzie, którzy znają się z widzenia. Nie ma tu miejsca na anonimowość wielkich blokowisk. Od początku przerażał mnie w tej historii fakt, że mnóstwo osób znało prawdę o pedofilu i biernie śledziło los chłopca. Odniosłam wrażenie jakby moi bohaterowie dla innych w ogóle nie istnieli. „Niewidzialna” tragedia, „niewidzialni’ bohaterowie. Potrzebowałam tej „normalności”, która otacza moich bohaterów i potrzebowałam wnętrz ich domów, aby opisać ich samych. Chciałam pokazać Maćka i Roberta w prywatnej przestrzeni, która wypełniła się lub nie wypełniła się dramatem. Dla chłopca jest to pokój ze ścianą z przełomowymi dla niego datami: jakieś sentencje odwołujące się do tego, co się wydarzyło. Tam nie ma miejsca na normalne życia. Dom pedofila jest uporządkowany, każdy przedmiot ma swoje miejsce, na półkach stoją kurczaczki wielkanocne, bałwanki, święte obrazy, samochodziki z dzieciństwa. Jedyną rzeczą, która burzy ten uporządkowany świat, jest sypiące się do środka szkło z wybitych szyb. W tym zgodnym i zgranym sprzątaniu pedofila i jego ciotki jest coś przerażającego. Strzepują okruchy z serwetki, zamiatają i znów wszystko wraca do normy.
A jak ważną rolę w tym drobiazgowym przedstawieniu małego miasteczka, codzienności Maćka i Roberta odegrali Wojciech Staroń (autor zdjęć), Agnieszkę Bojanowską i Jakuba Śladkowskiego (montaż).
Tak jak wspomniałam, miałam pomysł na zdjęcia, lecz dopiero Wojtek Staroń, naprawdę wielkiej klasy operator, nadał moim wyobrażeniom filmowy kształt. Praca z Wojtkiem to czysta przyjemność, bo to twórca pracujący w skupieniu, on wie czego szuka w ujęciu, co jest ważne, a co nieistotne. Jego ujęcia mają głębię znaczeń i tu zaczyna się sztuka. Muszę powiedzieć, że bez Wojtka ten film byłby inny, więc trudno nie doceniać jego twórczego wkładu. Przede wszystkim Wojtek ma w sobie ciekawość drugiego człowieka, potrzebę jego zrozumienia. On tak pracuje, że kamera przybliża bohatera widzowi. Tak samo nie można przecenić twórczego wkładu pani Agnieszki Bojanowskiej i Kuby Śladkowskiego. Montaż jest momentem, gdy można zepsuć najlepszy materiał. Pani Agnieszka Bojanowska jest mistrzem w swoim fachu i także jest dla mnie życiowym guru. To wielkie szczęście spotkać taką osobę w swoim życiu. Na czym polega wielkość pani Agnieszki? Ona szuka w materiale formy, w której film „chce” być opowiedziany. To rzadka umiejętność, nie pracować według utartych zasad, ale za każdym razem brać się za barki z materiałem filmowym, zmusić go, by opowiedział wszystkie, nawet ukryte znaczenia. A montaż pani Agnieszki to właśnie walka o znaczenia. Wojtek i ja jesteśmy ze „stajni” pani Agnieszki, podobnie Kuba Śladkowski pracujący z panią Agnieszką już kilkanaście lat. Pamiętam zresztą jak zaczynał, a teraz po tylu latach wspólnej pracy, widzę jakim stał się pełnoprawnym montażystą. Film to praca zespołowa, więc „Uwikłani” to wspólne dziecko całego zespołu. Przy tym projekcie miałam przyjemność pracować z najlepszymi i efekty tego widać na ekranie.
Podkreślę, że wspólnie z Wojtkiem Staroniem zrezygnowała pani z filmowania twarzy bohaterów. Twarz jest chyba najprawdziwszym obrazem naszych emocji…
Tak, ale ja zrezygnowałam z pokazywania twarzy z przyczyn oczywistych: w momencie kiedy poznałam Maćka, ostatnią rzeczą, która byłaby mu potrzebna, była rozpoznawalność. Chciałam opowiedzieć jego historię, ale nie chciałam doprowadzić do sytuacji, że z powodu mojego filmu pod jego drzwiami pojawią się dziennikarze z nadzieją na szybką setkę o okrutnej zbrodni. On potrzebował spowiedzi, nie taniej sensacji. W przypadku Roberta nie chciałam doprowadzić do sytuacji narażania go na szykany ze strony osób, które, wzorem chłopca, same chciałyby zabawić się w wymiar sprawiedliwości.
I nie kusiło panią, aby „zajrzeć” bohaterom w oczy?
Zrezygnowanie z filmowania twarzy nie było łatwe, bo ja kocham ludzkie twarze i zawsze chcę moim bohaterom „zajrzeć” w oczy. W swoich dokumentach zawsze szukałam emocji malujących się właśnie na twarzach. Jak mówiłam, w „Uwikłanych” musiałam z tego zrezygnować, ale znalazłam taką formę, która pozwoliła widzom przyjrzeć się bliżej moim bohaterom i stąd pomysł na ich codzienność, prywatną przestrzeń. Ponadto, brak filmowanych twarzy podkreślał „niewidzialność” bohaterów i „niewidzialność” ich tragedii.
Ale na końcu Maciek decyduje się pokazać twarz…
Tak, w trakcie realizacji Maciek zdecydował się jednak pokazać twarz. Stwierdził, że ma świadomość tego, co zrobił, nie ucieka od winy i nie chce już chować twarzy przed innymi. On chce, żeby zobaczyli jak wygląda. Nie ukrywam, że byłam z jego decyzji zadowolona, bo on ma dobre oczy i bardzo żałowałam, że nie mogę ich pokazać.
Powróćmy jeszcze do dokumentu społecznie zaangażowanego. Na pewno pamięta pani, jak po premierze „Arizony” Ewy Borzęckiej, dokumencie, który niejako rozpoczął dyskusje na temat obrazu ludzi najuboższych i odrzuconych przez nowy, kapitalistyczny system, jedni chwalili utwór za przekroczenie granic, prowadzące odbiorcę do swoistego wstrząsu; inni twierdzili, że autorka wyłącznie epatuje nędzą, pokazuje bohaterów pijanych, przeklinających i nie próbuje dociec przyczyny. Myślę, że w „Uwikłanych” możemy dostrzec, jak trudno znaleźć te przyczyny. Przecież następny film mógłby przedstawiać losy Roberta odrzuconego przez ojca. A może ktoś skrzywdził też jego ojca? Czy ten łańcuszek zła, którego nikt nie chce przerwać, ma jakiś koniec? Czy dokumentalista może dotrzeć do tego końca?
„Uwikłani” to przede wszystkim film o przyczynach. Kolejno śledzę wątki z życia moich bohaterów, aby zrozumieć, co spowodowało każdy kolejny ich krok. Zbrodnia jest najmniej istotna. Starałam się pokazać co ich ukształtowało. To film o tym, jak rodzi się zło. Czy ten łańcuch zła, którego nikt nie chce przerwać, ma jakiś koniec? Film ma otwarte zakończenie bo moi bohaterowie jeszcze się ze swoją traumą nie uporali. Tak naprawdę wątpię, by filmowiec mógł zbawić świat, ale w niewielkim stopniu może go zmienić. Chociażby w wymiarze jednostkowym. Ja przede wszystkim robię filmy dla moich bohaterów. Jednym potrzebna jest uwaga, innym spowiedź, a jeszcze innym uporządkowanie myśli. Równocześnie ich historie pozwalają innym coś zrozumieć, przyjrzeć się czemuś z bliska, zastanowić się. Jeżeli po filmie nie ma chwili zadumy, to nie warto było go robić. Ta zaduma widza jest dla mnie ratunkiem przed zwątpieniem, bo rzadko, nam dokumentalistom, udaje się zmienić otaczającą nas rzeczywistość. Możemy jednak na coś zwrócić uwagę. Nie zbawię świata, ale nie mogę minąć obojętnie człowieka, którego historia ma dla mnie znaczenie.
Jest wiele dokumentów, które pokazują złudny efekt wszelkich akcji charytatywnych. „Herkules wyrusza w świat”, jeden z wcześniejszych pani filmów, wpisuje się w tę grupę. Dążę do tego, że w swoich dokumentach pani też podaje rękę bohaterom: przed kamerą mogą oni opowiedzieć swoją historię, mogą się wypłakać i ktoś ich wysłucha. Jak wyglądają te relacje, gdy film się kończy?
Kontakt z bohaterem nie kończy się po emisji filmu. Często jest tak, że dopiero wtedy nabiera on jeszcze większej intensywności, staję się jakby bardziej prywatny. „Herkulesa” zrealizowałam prawie 10 lat temu, ale nadal mam kontakt z Krzysiem. Momentami jestem tym zmęczona, ale nie potrafię go zerwać. Moje życie wypełniają bohaterowie sprzed wielu lat. To swoista cena jaką płacimy za prawdziwe historie i za umiejętność nawiązywania relacji z bohaterami. Trudno potem powiedzieć, przepraszam, ale mnie ta bliskość interesowała tylko na trzy tygodnie czy pół roku. Nie zgadzam się natomiast, że sporo dokumentów, w tym także „Herkules wyrusza w świat”, pokazują złudny efekt akcji charytatywnych.
Dlaczego? Przecież po wakacjach Krzyś wraca do domu, musi zbierać złom, pomagać bezrobotnym rodzicom i jak na to patrzymy, wątpimy, że będzie się uczył czytać, że może być lepiej. Na końcu Kasia płacze, gdy widzi rodzinną sytuację Krzysia, a Sergiusz jest wyraźnie podirytowany…
Czy wyjazd Krzysia z młodymi warszawiakami na pierwsze w życiu wakacje to był bezsensowny pomysł? Moim zdaniem nie, bo to była dla niego jedyna szansa, aby zobaczyć inne życie, świat ludzi dobrze sytuowanych. Po powrocie już wiedział, że można marzyć o czymś lepszym niż Bobrek. Jego bunt zaczął się od kupienia korków do gry w piłkę nożną, gdy po raz pierwszy nie oddał zapracowanych pieniędzy pijanej matce. Czy te korki to mało, czy dużo? Niech każdy sam osądzi.
A czy w przypadku „Uwikłanych” udało się pomóc Maćkowi i jak wyglądają z nim relacje teraz?
Niestety nie zmieniłam życia Maćka w idyllę, ale wysłuchałam go, czego wcześniej nie zrobiła jego matka, nauczycielka, szkolny pedagog, psycholog, sędzia i wychowawcy w poprawczaku. Jego historia była cały czas zamiatana pod dywan. Ja go tylko wysłuchałam. Czy to dużo, czy mało? Do dzisiaj się kontaktujemy. Chciałabym mu bardzo pomóc, ale on jest cały w psychicznych bliznach, pełen ukrytego gniewu i sprzecznych emocji. Nie chce pomocy terapeutów, bo wcześniej zraził się do nich i nie chce skorzystać ze specjalistycznego ośrodka, bo ma w pamięci bolesny obraz zakładu poprawczego. Wyjazd z miasteczka też nie wchodzi w grę, bo mimo wszystko kocha matkę. Jak jest z jakiegoś powodu wściekły, dzwoni do mnie i wykrzykuje całą swoją złość, a ja go słucham. To wszystko, co mogę dla niego zrobić. Dzwonię do niego, poświęcam mu swoją uwagę, bo jestem mu to winna.
Na koniec chciałem zapytać o pani inspiracje. Tomek i Krzysztof, bohaterowie „Co widzisz jak zamkniesz oczy…”, poszukują na Śląsku dobra i odnajdują je w opuszczonej Cementowni Grodziec czy w domu samotnej kobiety, która wychowuje dziewięcioro dzieci. Czy pani towarzyszy podobny impuls? Szukanie odcieni dobra w historiach przepełnionych czernią?
Za każdym razem jest tak samo: coś mnie intryguje w danej historii i od razu chcę się jej przyjrzeć z bliska. Na przykład, jak to jest możliwe, żeby dziewięcioletnie dziecko, będące ofiarą złego dotyku, w wieku 14 lat postanowiło zabić swojego prześladowcę? Co takiego w międzyczasie się wydarzyło, że ofiara stała się katem, a kat ofiarą? Chcę to zrozumieć i tak zaczyna się praca nad filmem, praca polegająca głównie na tym, że próbuję poznać i zrozumieć człowieka. Jeżeli nie ma tej ciekawości, moim zdaniem, nie powstanie dobry film, bo niby dlaczego widz miałby zainteresować się kimś, kto dla reżysera jest totalnie obojętny. Poza tym, jeżeli jest we mnie to zainteresowanie, bohater ma taką samą potrzebę mówienia jak ja słuchania. Bez emocji z dwóch stron nie ma mowy o dobrym dokumencie. Unikam „letnich” historii, bo nie potrafię wykrzesać z siebie entuzjazmu podczas ich realizacji. Jestem pewna, że każdy temat ma swojego autora i trzeba szukać tych, które są „nasze”. Cała reszta to sprawa warsztatu realizacyjnego.
A co z kolorem czerni?
Na pierwszy rzut oka rzeczywiście moje dokumenty przepełnione są smutkiem, czernią, ale tak naprawdę to ja cały czas staram się opowiadać o nadziei. „Herkules” nie jest o biedzie tylko o trudnej miłości dziecka do bezrobotnych, pijanych dzień w dzień rodziców. „Uwikłani” opowiadają o przypadku, który może zmienić nasze życie i o dobrych intencjach, które przeradzają się w zbrodnię. Starałam się bardzo, aby widz dostrzegł w zbrodniarzu osobę wrażliwą, pełną empatii, uwikłaną w historię, która okazała się od niego silniejsza. Na końcu filmu pojawia się nadzieja. Film o bezdomnych dzieciach był de facto ich wołaniem o miłość. Pani Agnieszka Bojanowska twierdzi, że ja tak naprawdę robię wyłącznie dokumenty o miłości, o jej różnych odcieniach, a że ich akcja nie rozgrywa się w świetle świec i przy lampce wina to już inna sprawa. Przecież nawet w „U nas w Pietraszach” opowiedziałam o uczuciach. Zapewne mój optymizm a propos człowieka nie jest taki oczywisty, ale sprawdzam moją wiarę w dobro w ekstremalnych historiach. Mogę obiecać, że w najnowszym filmie będzie ciut pogodniej.
A może pani powiedzieć coś więcej o najnowszym projekcie?
Ten dokument ma bardzo optymistyczny tytuł: „Wszystko jest możliwe”. Poznałam kobietę, w wieku prawie 80 lat, niezamożną, która bez znajomości języków obcych, autostopem zwiedziła prawie cały świat. Chciałam się dowiedzieć, po pierwsze , jak te podróże były możliwe, po drugie, co ją pcha w ten świat, że z takim trudem pokonuje te tysiące kilometrów. Skończyliśmy już zdjęcia i jesteśmy na etapie montażu. A o czym jest ten film? O wielkiej, pierwszej miłości, upadku życiowym, zdradzie, szalonych podróżach, utracie wiary w Boga u schyłku życia. Jest on, ona i ten trzeci, a najmniej jest autostopu. Bardzo lubię ten film, bo mimo że nie jest pozbawiony smutku, naprawdę dużo w nim optymizmu. Przyznam, że byłam go spragniona, zwłaszcza po trudnych „Uwikłanych”.
W takim razie życzę owocnej pracy przy stole montażowym i dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
Z Lidią Dudą rozmawiał Daniel Stopa