MIĘDZY DWOMA ŚWIATAMI. ROZMOWA Z REŻYSEREM FILMU "DYBUK"
Najnowszy film Krzysztofa Kopczyńskiego, "Dybuk. Rzecz o wędrówce dusz", miał premierę podczas 55. Krakowskiego Festiwalu Filmowego, gdzie został nagrodzony Srebrnym Lajkonikiem za Najlepszy Polski Film Dokumentalny. Niedługo będzie mogła go obejrzeć publiczność festiwali DOK Leipzig i IDFA. Zapraszamy do przeczytania rozmowy z reżyserem.
W "Dybuku" podjęta został próba zrozumienia kulturowych i religijnych napięć, jakie obserwowane są w Humaniu, miejscowości na Ukrainie, które jest miejscem pielgrzymek chasydów z całego świata. W rozmowie z Krzysztofem Gieratem reżyser mówi o swojej fascynacji kuturą żydowską i historią Ukrainy.
Krzysztof Gierat: Dybuk coraz częściej funkcjonuje w wyobraźni polskich artystów, ale głównie w teatrze. Zmagali się z nim Andrzej Wajda, Krzysztof Warlikowski, Maja Kleczewska, a teraz Marcin Wrona w filmie „Demon”. Mam wrażenie, że w twoim wypadku to jednak nie Dybuk był inspiracją. On cię nawiedził w trakcie realizacji…
Krzysztof Kopczyński: Pomysł na film wziął się stąd, że wiosną 2008 roku redaktorzy TVP Kultura zapytali mnie, czy nie zrobiłbym dokumentu o Michale Waszyńskim, autorze przedwojennej adaptacji dramatu An-skiego, filmu, który należy do klasyki kina jidysz. Ja ten film oczywiście znałem, ale mało wiedziałem o samym Waszyńskim, więc przeczytałem książkę o nim i doszedłem do wniosku, że filmu o nim robić nie chcę. Ale zainteresowali mnie chasydzi. W kwietniu albo marcu 2008 roku byłem na festiwalu Docudays w Kijowie z moim poprzednim filmem „Kamienna cisza”. Dowiedziałem się, że w Humaniu jest grób Nachmana, na który chasydzi co roku przyjeżdżają. Pojechałem na jeden dzień do Humania, gdzie akurat miejscowi Żydzi, autochtoni nieortodoksyjni, obchodzili Purim. Zaprosili mnie do świętowania.
Ci oswojeni, ci żyjący tam od lat.
Tak, ci którzy się tam urodzili, ci którzy w wielu wypadkach byli weteranami wojny ojczyźnianej, którzy byli niewierzący, ale którym oczywiście tradycja Nachmana była bliska. To oni zaprowadzili mnie do grobu Nachmana, opowiedzieli mi o tym, co tam się dzieje. Ja zrozumiałem, że jest konflikt między przyjeżdżającymi chasydami a Ukraińcami, którym się to nie podoba. Oczywiście nie dotyczyło to wszystkich przyjeżdżających chasydów, ani wszystkich Ukraińców. Ale ten konflikt był mocny.
Dwa lata wcześniej w filmie Paula Mazursky’ego o pielgrzymkach do Humania było jeszcze pięknie i radośnie, a Ukraińcy z zadowoleniem przyjmowali obcych, bo dawali nadzieję na wyjście z biedy. A jednak z czasem zaczęły się pojawiać konflikty.
To jest fenomen tego miejsca. Szybko zrozumiałem, że to jest jedno z najciekawszych miejsc w Europie w tej chwili. Podstawowe pytanie, które sobie zadałem przy pierwszym, drugim, może trzecim pobycie w Humaniu, brzmiało: czy religia może pomóc współczesnemu człowiekowi żyć i czy religia może pomóc przezwyciężyć śmierć? Rabi Nachman obiecał każdemu pobożnemu Żydowi, który na Rosz ha-Szana – żydowski Nowy Rok, zmówi na jego grobie 10 wybranych przez Nachmana psalmów, zatańczy i zaśpiewa – że go wyciągnie za pejsy z gehenny, czyli doprowadzi do jego zbawienia.
Prosta recepta!
Bardzo prosta! To znaczy jedź do Humania na Rosz ha-Szana, pomódl się dziesięcioma psalmami, zatańcz, zaśpiewaj i będziesz zbawiony. I dlatego tysiące ludzi tam jeździ.
Ale jeżeli mówisz, że czułeś się tam coraz lepiej, to myślisz o miejscowej społeczności żydowskiej, czy pośród wszystkich mieszkańców i przybyszy?
Ja mam dosyć łatwy kontakt z ludźmi. Najtrudniej było mi z Chasydami, ponieważ nie znam hebrajskiego, ani jidysz. Ale szybko zrozumieli, że ja coś wiem na temat mistyki, że warto rozmawiać ze mną i moimi kolegami. To było zresztą dla nich dziwne, bo filmowcy na ogół poszukują sensacji. A ja przyjechałem dlatego, że znałem literaturę polską tak zwanej szkoły ukraińskiej połowy XIX wieku, która opowiadała o śmierci, o tym, że Ukraina jest przedsionkiem do piekła, że nie można zrozumieć procesów historycznych, które tam zachodzą. Ponadto wiedziałem co nie co o historii Europy Środkowo-Wschodniej ostatnich lat, czyli mogłem rozmawiać z Żydami postkomunistami, którzy urodzili się na Ukrainie i byli weteranami wojny ojczyźnianej takim językiem, że to nie było dla nich obraźliwe. A co do działaczy organizacji ukraińskich w Humaniu – oni nie mieli krystalicznie złych intencji. Nazywanie Wiktora Dunajewa, który w filmie opowiada o krzyżu, największym antysemitą Ukrainy byłoby nieporozumieniem. On po prostu nie chciał, żeby pieniądze, które Chasydzi tam przywozili, trafiały do prywatnych kieszeni. Walczył z korupcją, miał cechy takiego lokalnego trybuna.
Ale powiedz, czy ja dobrze zrozumiałem, że tobie się jakby przesunął obiektyw? Początkowo chciałeś pojąć co przyciąga te rzesze ludzi, co Nachman miał w sobie, że jego nauki trafiają to tysięcy pielgrzymów. Ale w pewnym momencie zaczęła cię nurtować ta eskalacja nastrojów, ta ortodoksja religijna i narodowa po obu stronach, co doprowadza do pogłębiającej się obcości.
No tak. Oni mogą porozumieć się na gruncie jakiegoś wspólnego interesu, tylko wtedy mogą jakoś współistnieć obok siebie. Jest też wielki biznes – dwa lata temu człowiek, który zaopatrywał Rosz ha-Szana w koszerną żywność na samym cargo zarobił 15 milionów dolarów, więc chodzi tam o ogromne pieniądze. I ja szukałem odpowiedzi na pytanie, dokąd zmierza Ukraina. To mnie interesowało od bardzo wielu lat. Napisałem na ten temat artykuł do paryskiej „Kultury” w 1989 roku po pierwszej podróży na Ukrainę. Byłem związany z myśleniem o Ukrainie jako o miejscu, które jest bardzo ważne dla Polski, dla naszych interesów wschodnich, ale też jako o miejscu, które ma w sobie tajemnicę. Nie potrafimy odpowiedzieć na pytanie dlaczego Gonta i Żeleźniak wymordowali Żydów i Polaków w Humaniu, a teraz są uważani za bohaterów narodowych Ukrainy.
Na Ukrainie to jest wyraźnie zdefiniowane. Pokazujesz czego uczą w szkołach, co mówią na ulicy – „tak, oni mordowali, ale mordowali <>”, bo to była walka o niepodległość, a polscy magnaci wespół z Żydami stali na drodze do tej niepodległości. I to jest przekleństwo historii – 1768 dla jednych jest wspomnieniem pogromu, rzezi, dla drugich bohaterskim powstaniem przeciwko polskim i żydowskim ciemiężcom.
Tak, to prawda. Jeżeli mówimy o Polakach, to oni na tych ziemiach w XVIII wieku zachowywali się w sposób bardzo niejednoznaczny. Po pierwsze właścicielem Humania był Stanisław Szczęsny Potocki, który Park Zofiówka wybudował swojej żonie – greckiej kurtyzanie. Ten park, jak kiedyś pracowicie policzyłem wtedy kosztował go 15 milionów ówczesnych złotych, co delikatnie przeliczając na współczesną polską walutę wyniosłoby około 700 milionów złotych. Taka była wartość tego parku. Na Szczęsnego Potockiego pracowało 400 tysięcy ludzi na Ukrainie – Polaków, Żydów i Ukraińców. To był człowiek, który założył Konfederację Targowicką, żeby sprzedać się Rosji. Po rozbiorze Polski poprosił Carycę Katarzynę o przyznanie obywatelstwa rosyjskiego i stał się pierwszym na Ukrainie rosyjskim oligarchą. A jego żona, owa Greczynka Zofia, wysłuchiwała rad Nachmana w Parku Zofiówka, bo Nachman lubił ten park, przychodził tam medytować. Ponieważ uczył Chasydów modlitwy za pomocą medytacji.
W filmie przewija się taki motyw, że „trzeba robić wszystko zgodnie z prawem”, mówi tak burmistrz ukraiński, mówi policjant izraelski. Skoro nie można się inaczej porozumieć, to trzymajmy się zapisanych reguł. Miejscowi najbardziej boją się czegoś, czego nie rozumieją np. bannerów, które są po hebrajsku. A co im przeszkadzają hebrajskie bannery? Może przyniosą pieniądze? Ale dla nich to pewnie znaczy, że ta ziemia robi się nie nasza, więc musimy ja oznaczyć krzyżem, a kadzidłem odegnać złe duchy.
Powody są dwa: obawa, że Żydzi się za bardzo osadzą i staną gospodarzami oraz dowody, że władze miasta i prowincji biorą łapówki od Żydów za pozwolenie na umieszczenie tych bannerów. Albo pozwalają wybudować im stołówkę, której część zasłania drogę. Czy pozwalają stawiać namioty nad rzeką, gdzie powinno być przejście. I oni takich faktów nagromadzili bardzo dużo. Trudno jest powiedzieć jakie to były łapówki, kto je brał. Wiadomo, że wraz z Majdanem cały zarząd miasta Humania odszedł. Zarząd nie czekał, aż zostanie usunięty siłą, tylko zrezygnował. A na ścianie przy drzwiach do biura obecnego Mera Humania wisi tablica, na której jest napisane „tu nie bierze się łapówek”.
Film ma przesłanie uniwersalne, bo pokazuje, że tak jak w Humaniu może być wszędzie. Nawet tutaj. Siedzimy przy Krakowskim Przedmieściu w Warszawie, gdzie w każdą rocznicę katastrofy smoleńskiej wybuchają nasze wewnętrzne „wojny”. Niby jesteśmy monolitem narodowym, a tak bardzo potrafimy się różnić. Czy to oznacza, że tylko pacyfikując nasze emocje, dokonując naszych wewnętrznych amnezji jesteśmy w stanie się porozumieć?
Na pewno tak jest, że powinniśmy się uczyć panować nad emocjami, ale też uczyć szacunku dla inności. To jest czasami bardzo trudne. Myśmy ciągle tego doświadczali, robiąc film. Zdarzyło się, że chcieliśmy namówić na współpracę najważniejszego rabina chasydzkiego, który był w Humaniu, w czasie naszych zdjęć. Poprosiliśmy dyrektora szkoły chasydzkiej o wsparcie. Ten dyrektor nas lubił, uważał, że robimy coś, co warto zrobić. On powiedział: „dobrze, ja go zapytam. Ale pamiętajcie, że on tylko spojrzy i będzie wiedział jakie macie intencje. Jeżeli zobaczy złe intencje, żaden Chasyd ani w Humaniu, ani nigdzie indziej już się nie zgodzi, żebyście go kręcili”. Rabin bardzo cierpliwie i dobrotliwie słuchał wyjaśnień, po czym kiwnął głową, że się zgadza. To wywołało niesłychaną radość Chasydów, którzy stali dookoła. Taki aplauz, jak na stadionie piłkarskim. Myśmy zrozumieli, że oni przywiązują wagę również do intuicyjnego sposobu poznawania świata.
Jaki był komunikat, który im przekazywałeś, że o czym robisz film?
Różnie to było na różnych etapach. Ta idea ewoluowała, ale mówiłem, że robię film o relacji Chasydów i ziemi ukraińskiej. Że interesuje mnie Nachman, ale to nie jest film o Nachmanie. Że interesują mnie Chasydzi, ale to nie jest film wyłącznie o Chasydach. Interesuje mnie konflikt historyczny, który tam miał miejsce. Ale to nie jest film historyczny. Chcę przedstawić własny punkt widzenia, a nie chasydzki, ani ukraiński. Oni to wiedzieli od początku.
No dobrze, ale wracając do tytułu, czy chcesz powiedzieć, że Dybuk przylgnął do tych najbardziej zapalczywych po jednej i po drugiej stronie? Że to dusze grzeszników wcielające się w żywe postaci uniemożliwiają jakiekolwiek porozumienie, mieszają języki, mieszają w tej kadzi emocji?
Dla mnie Dybuk to metafora. Uważam, że Dybuki to są biedne dusze, które krążą po Ukrainie. I to są dusze chasydzkie, miejscowych Żydów, to są dusze Ukraińców i to są dusze Polaków. Być może także Rosjan.
Bardziej biedne niż złe?
No, ukarane za coś. Chociaż to nie jest sprawa do końca jasna, ponieważ kabaliści twierdzą, że Dybuk jest zły. Ale u An-Skiego jest dobry. Pytałem kiedyś jednego rabina w Jerozolimie, czy Dybuk może być dobry. On powiedział, że może być. Więc to jest trochę tak jak w drugiej części „Dziadów” Mickiewicza, gdzie pojawiają się swego rodzaju Dybuki, czyli upiory ukarane za prawdziwe grzechy, ale też pojawia się dziewczyna, która jest upiorem, bo nie zaznała miłości, bo odrzucała zaloty wszystkich dookoła, pojawiają się dzieci, które proszą o ziarnko gorczycy, żeby pójść do nieba. Bo dokąd mogą iść, skoro nie są grzeszne? Tak więc świat duchowy jest bardzo skomplikowany i nie wiemy, czy taki Dybuk krążący po świecie jest zawsze zły. Dla mnie Dybuk to biedna dusza. Jestem przekonany, że wśród tych złych Dybuków jest ciągle dusza Potockiego, która włóczy się po Ukrainie, co jest karą za zbrodnie, które popełnił. Piszemy z Anną Sajewicz książkę o tym, ta książka będzie wydana jesienią.
Czyli Dybuk w kategoriach ponadnarodowościowych, ponadreligijnych, jako symbol zła, niespełnienia, pokuty. Ale jeśli te Dybuki tak bardzo się tam panoszą to jaka przyszłość dla Ukrainy?
Ja jestem wielkim wielbicielem Ukrainy i moja rodzina stamtąd pochodzi i widzę jej w historii także chwile chwalebne. Natomiast na temat przyszłości trudno mi się wypowiadać. Na poziomie Humania, które jest miastem stutysięcznym, miastem znanym na Ukrainie, położonym w połowie drogi między Kijowem, a Odessą, wszyscy wiedzą, na czym polega główny problem Ukrainy. To problem korupcji i powiązania oligarchów z Rosją, rozgrywek, które są prowadzone z obu stron. I ten problem korupcji pozostał, mimo że Majdan zwyciężył.
Pielgrzymi potwierdzają, że się opłacają coraz bardziej i bardziej. Ale pocieszające w tych zaognionych relacjach jest to, że są sprawiedliwi, którzy dają nadzieję jak strażnik żydowskich grobów goj Wołodia, piękna symboliczna postać. I cudowna scena, kiedy bodaj z Carlebachem na ustach, Chasydzi odwiedzają szpital psychiatryczny, a potem wdowę po Wołodii, oddając jej hołd. Choć jest tam jedna rzecz niepokojąca – mimo że są ekumeniczni, to nie do końca, ponieważ wszystko rozpatrują z pozycji swojej religii. Nawet goj może dostąpić Królestwa, jeżeli stanie się „nasz”.
To jest problem judaizmu. Ja nie wiem, czy jest sposób, żeby z tego układu zależności się wyzwolić. To znaczy doprowadzić do tego, żeby ludzie wywodzący się z tak różnych tradycji, przywiązani do tak różnych światów wartości się porozumieli. Rzeczywiście jest to możliwe na poziomie kogoś kto jest mądry w swojej pokorze i w relacji ze światem duchów, bo mieszka blisko cmentarza…
I w domu, w którym Nachman przebywał...
To jest rzeczywiście ważne bo Wołodia miał wspólne doświadczenia z Nachmanem. Na przykład Nachmanowi zmarła córka, Wołodii także umarła córka na raka. Doświadczenie śmierci mieli wspólne. Z tym, że dla Chasydów śmierć nie istnieje. Dlatego oni podchodzą bardzo radośnie do problemów eschatologicznych. A Ukraińcy nie. W Polsce różne rzeczy o Ukrainie mówiono i pisano, w pojęciu artystycznym najwięcej w romantyzmie – szkoła ukraińska, Seweryn Goszczyński, Juliusz Słowacki, Antoni Malczewski. Nie rozumieli, że to jest ziemia naznaczona strasznie przez doświadczenia historyczne. Nikt nie potrafił odpowiedzieć dlaczego. Dlaczego były tam takie momenty, że nie było w ogóle dobra, tylko samo zło?
Film trafia na niezwykle ważny moment w relacjach także polsko-ukraińskich. Może być ważny i dla Żydów i dla Polaków i dla Ukraińców, dlatego, że coraz częściej podnosi się wątki nacjonalistyczne, wątki hołdów składanych bohaterom, których my nie jesteśmy w stanie zaakceptować. Podkreśla jak bardzo się różnimy i jak wiele dobrej woli trzeba, byśmy się nawzajem przynajmniej tolerowali. Więc dobrze, że film będzie w dystrybucji, dobrze że szersza widownia, nie tylko festiwalowa, będzie mogła go obejrzeć.
Krzysztof Kopczyński - doktor nauk humanistycznych, wykładowca uniwersytecki, w stanie wojennym wydawca podziemny, od 1995 roku producent i reżyser filmów dokumentalnych. Właściciel firmy Eureka Media. Autor książek i artykułów poświęconych mediom, filmowi, kulturze XIX wieku i współczesnej. Współautor filmowych projektów edukacyjnych Rosja – Polska. Nowe spojrzenie i Kabul – moje miasto. Wyprodukował ponad 130 filmów i programów telewizyjnych, które były pokazywane w około 30 krajach i zdobyły ponad 50 nagród na festiwalach. Jego debiutem reżyserskim był film "Kamienna cisza".
Krzysztof Gierat - Dyrektor Krakowskiego Festiwalu Fimowego.
Źródło: Magazyn "Focus on Poland" nr 1/2015